羅振亞，1963年出生，黑龍江訥河人，南開(kāi)大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，南開(kāi)大學(xué)穆旦詩(shī)歌研究中心主任。

盧楨，1980年出生，天津人，南開(kāi)大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。

盧 楨：羅老師您好，非常榮幸有機(jī)會(huì)與您交流關(guān)于新詩(shī)的話題。我曾讀到劉波兄對(duì)您的一個(gè)訪談錄，主題大致是百年新詩(shī)創(chuàng)作與批評(píng)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。今天，站在新詩(shī)又一個(gè)“百年”的開(kāi)端，我想把話題集中在當(dāng)下的詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)。對(duì)于二十一世紀(jì)詩(shī)歌，學(xué)術(shù)界似乎已經(jīng)形成了某種認(rèn)同，說(shuō)它是二十世紀(jì)九十年代詩(shī)歌的某種延伸，并在“個(gè)人化寫(xiě)作”及“歷史想象力”等維度上持續(xù)掘進(jìn)，貢獻(xiàn)出了諸多特色文本，但整體而言，它還未能提供出新的審美取向與思想質(zhì)素。對(duì)此您有什么看法？

羅振亞：謝謝盧楨的邀請(qǐng)。的確如你所說(shuō)，新世紀(jì)詩(shī)歌的突出特征是“及物”，因?yàn)樵?shī)歌若不和現(xiàn)實(shí)、蕓蕓眾生“對(duì)話”，其生命和前途就無(wú)從談起。所以大部分詩(shī)人都有意識(shí)地走“及物”路線，向日常、世俗化世界敞開(kāi)，詩(shī)中常充滿(mǎn)濃郁的人間煙火之氣，生活中隨處可見(jiàn)的物象、事態(tài)和情境，鮮活、清晰地閃現(xiàn)，仿佛演繹的就是人們身邊已經(jīng)發(fā)生的或隨時(shí)都可能發(fā)生的一切。瑣屑的生活細(xì)節(jié)被人性光輝照亮后，玉成了一種精警的思想發(fā)現(xiàn)。所以我認(rèn)為詩(shī)歌“及物”的深化、細(xì)化，進(jìn)一步打開(kāi)了存在的遮蔽，驅(qū)散了烏托邦抒情那種凌空蹈虛的假想和過(guò)度泛濫的浪漫因子，使得當(dāng)下的詩(shī)歌更具有真切感和包容性，也使若干年前重建詩(shī)與現(xiàn)實(shí)精神關(guān)系的困惑迎刃而解，詩(shī)歌寫(xiě)作倫理的品位同步獲得提升。

盧 楨：您提到的“及物”，我理解為詩(shī)人與世界的對(duì)話意識(shí)，以及文本內(nèi)在的對(duì)話意識(shí)，這兩方面都步入了一個(gè)逐漸細(xì)化的流程，新詩(shī)的現(xiàn)實(shí)主義精神也得到了強(qiáng)化。包括您在內(nèi)，很多批評(píng)家都指出二十一世紀(jì)新詩(shī)經(jīng)歷了一個(gè)從黯淡到“紅火”的變化，尤其是您把這種變化命名為“生態(tài)逆轉(zhuǎn)”。這一“逆轉(zhuǎn)”的出現(xiàn)，是不是就源自您所說(shuō)的“及物”之深化呢？

羅振亞：首先來(lái)說(shuō)，咱們現(xiàn)在談到的“及物”，應(yīng)具有對(duì)生活物象的穿透力和深刻度，這樣的“及物”才是有效的。如果是凌空蹈虛，沒(méi)有觸及生活與生命的內(nèi)核，而滯留于外物的表象，那么誤讀現(xiàn)實(shí)本質(zhì)的代價(jià)和后果，就是文本會(huì)在不自覺(jué)間向隱秘情緒和瑣屑現(xiàn)象的鋪展滑動(dòng)，多元化的寫(xiě)作景觀被悄然置換成小情小調(diào)的抒放，使“及物”變成了書(shū)齋中的表演，與生命感動(dòng)和思想提升無(wú)緣。并且，我所提到的詩(shī)壇“生態(tài)逆轉(zhuǎn)”，其動(dòng)因也不能完全歸結(jié)為“及物”，因?yàn)椤凹拔铩眱H是一種題材立場(chǎng)，文本的成功，最后還是要依賴(lài)詩(shī)藝自主性的建構(gòu)。你可以感受到，二十一世紀(jì)詩(shī)人仿佛遵守了某種約定，他們的技藝思想更加自覺(jué)，注重各個(gè)藝術(shù)環(huán)節(jié)的打造，其生活經(jīng)驗(yàn)向詩(shī)性經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化的表達(dá)方式愈發(fā)多元，處理生活的詩(shī)歌運(yùn)思能力普遍提高。可以說(shuō)，二十一世紀(jì)詩(shī)歌的新變?cè)从谠?shī)人們的“及物”選擇、本體自覺(jué)與個(gè)人化寫(xiě)作落地等方面的重構(gòu)，更和詩(shī)人們的寫(xiě)作“換筆”休戚相關(guān)。

盧 楨：您所說(shuō)的“換筆”具體是指什么呢？

羅振亞：“換筆”可以理解為一個(gè)比喻，既是詩(shī)人藝術(shù)思路的轉(zhuǎn)換，也可以直接理解為詩(shī)人的寫(xiě)作由傳統(tǒng)的筆耕手寫(xiě)向鍵盤(pán)打字的過(guò)渡，從書(shū)齋式寫(xiě)作向網(wǎng)絡(luò)媒體時(shí)代的過(guò)渡。網(wǎng)絡(luò)的出現(xiàn)，引發(fā)我們寫(xiě)作方式、思維方式和作品傳播方式、讀者閱讀方式的改變，進(jìn)而以本質(zhì)性的變革影響到整個(gè)詩(shī)壇的生態(tài)。文學(xué)創(chuàng)作一旦擁有自由空間，就會(huì)努力沖破規(guī)矩與禁忌的藩籬，在探索中俘獲一定的創(chuàng)新性，這也是新媒體為漢詩(shī)寫(xiě)作帶來(lái)的最重要的品質(zhì)。網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作者大多身處民間，他們對(duì)現(xiàn)存秩序的沖擊，和網(wǎng)絡(luò)攜帶的狂歡自由、多元包容的品質(zhì)遇合，決定了他們常常祛除或淡化功利目的，把重心放在藝術(shù)可能性的尋找打造上，走實(shí)驗(yàn)和前衛(wèi)的藝術(shù)路線。事實(shí)上，二十一世紀(jì)活躍的伊沙、沈浩波、朵漁、軒轅軾軻、安琪、江非、茱萸等詩(shī)人，大多活躍于網(wǎng)絡(luò)并逐漸成為詩(shī)壇主力，構(gòu)成了挑戰(zhàn)主流詩(shī)歌話語(yǔ)的基本陣容，并構(gòu)成了催生某種藝術(shù)可能性的潛質(zhì)。

盧 楨：我注意到您近期經(jīng)常提到新媒體語(yǔ)境，以網(wǎng)絡(luò)載體和數(shù)字文化為核心的賽博美學(xué)，強(qiáng)勢(shì)滲入了我們的日常生活，這使得無(wú)論是詩(shī)人還是研究者，都感受到了數(shù)字技術(shù)與媒介融合施與詩(shī)歌的機(jī)遇。這樣一來(lái)，詩(shī)歌與小說(shuō)、戲劇、游戲、影視等多重媒介載體頻繁互動(dòng)，使得“文體跨界”似乎成了當(dāng)下詩(shī)歌寫(xiě)作的一條求奇出新之路。

羅振亞：對(duì)于新詩(shī)的文體跨界問(wèn)題，還是要辯證審視。我認(rèn)為它的正面價(jià)值是毋庸置疑的，它推倒了阻隔詩(shī)與其他文體之“墻”，至少為詩(shī)歌的持續(xù)發(fā)展打開(kāi)了一扇可能的窗口。要知道在文學(xué)領(lǐng)域內(nèi)發(fā)現(xiàn)某種可能性，比讓某種已有可能性成熟更為可貴，詩(shī)歌的文體跨界以自身和其他文體界限的淡化、模糊，換取了各文體間“你中有我、我中有你”的相融合效果，它在促成文學(xué)要求和表現(xiàn)方法的內(nèi)在協(xié)調(diào)、加強(qiáng)其他文體靈動(dòng)性的同時(shí)，也提高了新詩(shī)適應(yīng)、包容、表現(xiàn)生活的寬度、幅度和能力，使題材疆域的拓展獲得了豐富多維的技術(shù)保證。但也必須承認(rèn)，“文體跨界”的提法是理論界迫不得已的尷尬表現(xiàn)。這些年，無(wú)論是散文的詩(shī)化、小說(shuō)化傾向，還是小說(shuō)的詩(shī)化、散文化傾向，抑或是詩(shī)歌的小說(shuō)化、戲劇化傾向，批評(píng)圈概用“文體互滲”或“文體跨界”的術(shù)語(yǔ)一冠了之，實(shí)際上是無(wú)法以更貼切、內(nèi)在、精細(xì)的方式言說(shuō)的托詞，一遇到棘手問(wèn)題即掏出“文體跨界”的“萬(wàn)金油”，做似是而非、模棱兩可的含混解釋。我認(rèn)為文體跨界的前提是要以新詩(shī)文體為主，合理容納其他媒介載體或文體的長(zhǎng)處。如果完全不顧新詩(shī)的文體特點(diǎn)，再建爐灶，為了跨界而跨界，不僅不能為新詩(shī)開(kāi)啟未來(lái)，而且只能是無(wú)功而返。

盧 楨：我們談到了詩(shī)人的“換筆”，談到了“文體跨界”，這些都與新媒介的載體功能有關(guān)。此外，我覺(jué)得詩(shī)壇還要留心“新媒介的話語(yǔ)權(quán)力”問(wèn)題。媒介經(jīng)濟(jì)對(duì)詩(shī)歌命名、詩(shī)歌事件的操控策略，往往在于如何吸引受眾的注意力，一個(gè)個(gè)“標(biāo)題黨”牽涉出的轟動(dòng)效應(yīng)，會(huì)使人們只關(guān)注事件而忽視文本。雖然您剛才列舉了不少新媒介時(shí)代的代表性詩(shī)人，但我感覺(jué)，新媒介文化并沒(méi)有為詩(shī)歌帶來(lái)明顯的整體性藝術(shù)提升。

羅振亞：你的看法有一定道理，所謂新媒體時(shí)代的詩(shī)歌寫(xiě)作，正如硬幣的兩面，它在改變傳統(tǒng)的書(shū)寫(xiě)方式、為新詩(shī)發(fā)展帶來(lái)機(jī)遇的同時(shí)，弊端也越來(lái)越明顯，就像你所說(shuō)的，“事件”大于“文本”。我記得于堅(jiān)在《“后現(xiàn)代”可以休矣：談最近十年網(wǎng)絡(luò)對(duì)漢語(yǔ)詩(shī)歌的影響》一文中說(shuō)過(guò)，網(wǎng)絡(luò)“最高尚純潔”“最深刻有效”，也“最?lèi)憾鞠铝鳌薄白顪\薄無(wú)聊”，既藏龍臥虎，又藏污納垢。他一連用了多個(gè)“最”，雖有斷語(yǔ)之嫌，但也揭示出一些問(wèn)題。新媒體時(shí)代的詩(shī)歌寫(xiě)作，游戲自動(dòng)化傾向非常嚴(yán)重，常“拔出蘿卜帶出泥”，和一些優(yōu)秀文本面世相伴生，各網(wǎng)站、平臺(tái)也充斥著大量粗制濫造的贗品、“垃圾”。寫(xiě)作難度的降低、追新逐奇愿望的慫恿和因近于虛設(shè)的把關(guān)機(jī)制，助長(zhǎng)了不少寫(xiě)作者的盲目自信，加上許多網(wǎng)站、平臺(tái)或自媒體生命短暫，頻繁斷續(xù)，使得他們根本不考慮藝術(shù)的相對(duì)穩(wěn)定性，無(wú)暇或不屑顧忌文本的審美維度，以?shī)蕵?lè)功能的無(wú)限度張揚(yáng)，碾壓、弱化教化與審美功能，鐘情于口語(yǔ)的隨意輕松，幾近被口水淹沒(méi)，再加之作者頻繁變換身份，來(lái)去匆匆，作品空有速度而無(wú)純度，有數(shù)量而無(wú)質(zhì)量，淘汰迅疾，這些都不利于相對(duì)穩(wěn)定的大詩(shī)人和經(jīng)典文本的產(chǎn)生。因此我理解作家在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的“換筆”，這是二十一世紀(jì)中國(guó)文學(xué)和文化界不可遏制的趨勢(shì)，新媒體寫(xiě)作的確立是不可逆轉(zhuǎn)的，它帶來(lái)了詩(shī)壇的活力，但并未造成詩(shī)壇生態(tài)的完全理想化。經(jīng)典詩(shī)人與文本的缺失、匱乏，導(dǎo)致詩(shī)壇依舊是繁而不榮。一個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌是否繁榮的標(biāo)志，是看其有沒(méi)有相對(duì)穩(wěn)定的偶像時(shí)期和天才代表，如果有，那個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌就是繁榮的，如果沒(méi)有，即便詩(shī)壇再怎樣群星閃爍，恐怕也會(huì)顯得蒼白無(wú)力。

盧 楨：看來(lái)詩(shī)壇缺乏經(jīng)典詩(shī)人與文本的態(tài)勢(shì)，也就是您點(diǎn)出的“只見(jiàn)星星，不見(jiàn)月亮”，還要維持很長(zhǎng)一段時(shí)間了。不過(guò)，二十一世紀(jì)詩(shī)歌已經(jīng)走過(guò)了二十三年，雖然“十年一代”的時(shí)間劃分早已無(wú)法準(zhǔn)確界定文學(xué)史的發(fā)展階段，但以十年為一個(gè)周期，對(duì)二十一世紀(jì)詩(shī)歌的兩個(gè)十年進(jìn)行比較，或可把握運(yùn)轉(zhuǎn)其中的脈動(dòng)規(guī)律。比如，近期新詩(shī)寫(xiě)作似乎掀起了一股向傳統(tǒng)文化致敬的熱潮，重啟新詩(shī)與中華古典詩(shī)學(xué)傳統(tǒng)的聯(lián)系，這會(huì)不會(huì)是新詩(shī)發(fā)展的一條新路？

羅振亞：新詩(shī)與古典詩(shī)學(xué)的聯(lián)系實(shí)際上從未中斷過(guò)，說(shuō)新詩(shī)在百年成長(zhǎng)過(guò)程中發(fā)展越近成熟，距離舊體詩(shī)詞、傳統(tǒng)文化自然就越遠(yuǎn)，絕對(duì)是一種錯(cuò)覺(jué)。比如我們剛才一直提到的“及物”，在中國(guó)古代詩(shī)歌史中，體現(xiàn)“及物”志趣的詩(shī)人比比皆是，近些年倍受大眾喜愛(ài)的杜甫即是典型代表。與同站在“云端”寫(xiě)詩(shī)的李白不同，杜甫的詩(shī)總和人生關(guān)涉，具有一種現(xiàn)時(shí)現(xiàn)事元素突出的“當(dāng)代性”特質(zhì)。也就是說(shuō)，他是置身于人群之中、之內(nèi)寫(xiě)詩(shī)，經(jīng)常將親歷的一些事件和人物帶入詩(shī)性空間，這可以理解為傳統(tǒng)詩(shī)歌關(guān)注現(xiàn)時(shí)現(xiàn)事的“及物”品格，也凝結(jié)了傳統(tǒng)文化中知識(shí)分子“悲天憫人”的精神特質(zhì)，這對(duì)二十一世紀(jì)詩(shī)壇無(wú)疑是一種深度的喚醒。傳統(tǒng)詩(shī)歌的“當(dāng)代性”品格不斷敦促著今天的詩(shī)人，促使他們?nèi)フJ(rèn)真調(diào)整詩(shī)歌和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系距離。也正是在與古典詩(shī)歌的凝視中，二十一世紀(jì)詩(shī)歌將日常情趣與生活當(dāng)作精神資源的追求，無(wú)疑進(jìn)一步深入地敞開(kāi)了存在的遮蔽，加大了介入現(xiàn)實(shí)真相和時(shí)代良知的力度和幅面，恢復(fù)了漢語(yǔ)語(yǔ)詞和生活、事物之間原在的親和性，這或許也是近幾年來(lái)詩(shī)歌再度回溫的重要的邏輯支點(diǎn)所在。

盧 楨：今天，我們經(jīng)常會(huì)提到推動(dòng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展，而古典文學(xué)傳統(tǒng)在當(dāng)前新詩(shī)中的延續(xù)與新變，確實(shí)激活了很多詩(shī)人的創(chuàng)造力。像您所總結(jié)的，詩(shī)人承襲了古典詩(shī)歌對(duì)現(xiàn)實(shí)的觀照，在新詩(shī)領(lǐng)域掀起了“杜甫熱”。同時(shí)，我們也看到比興手法、古風(fēng)情境、古典意象不斷滲入新詩(shī)的文本肌理，使新詩(shī)與古詩(shī)之間的通道愈發(fā)清晰了。

羅振亞：是的，很多學(xué)者包括我的一些學(xué)生也都注意到了這個(gè)問(wèn)題，文化傳統(tǒng)與新詩(shī)現(xiàn)實(shí)，這之間可做的點(diǎn)實(shí)在太多，可謂當(dāng)前新詩(shī)研究的一個(gè)“富礦”。我想再沿著你的話補(bǔ)充幾句，中華傳統(tǒng)文化對(duì)新世紀(jì)詩(shī)歌構(gòu)成的是精神思想和藝術(shù)技巧的綜合性輻射，像古典詩(shī)歌凝練含蓄風(fēng)格統(tǒng)攝下的多元并舉，像儒、釋、道一統(tǒng)傳統(tǒng)觀念的共時(shí)性塑造，都對(duì)當(dāng)下詩(shī)歌具有正面價(jià)值的引發(fā)和滲透。我們真應(yīng)該靜下心來(lái)，細(xì)致考辨其間的運(yùn)作規(guī)律。

盧 楨：與您談了很多新詩(shī)現(xiàn)狀與未來(lái)的問(wèn)題，我想換個(gè)更為輕松的話題。上您的課時(shí)，您經(jīng)常鼓勵(lì)我們不要只做詩(shī)歌批評(píng)，也可以嘗試著去創(chuàng)作。您說(shuō)過(guò)，寫(xiě)過(guò)詩(shī)的人再去評(píng)論詩(shī)歌，無(wú)論是理論視角還是語(yǔ)言感覺(jué)，肯定都會(huì)與那些沒(méi)有創(chuàng)作經(jīng)歷的人不一樣。就我的了解，您二十歲時(shí)便開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，從您近幾年寫(xiě)作的《和老爸聊天》《妻子的頭發(fā)》《在海景房窗邊想起村前那條黃土路》《孩子 我們已沒(méi)有資格談?wù)摴枢l(xiāng)》等文本中，我們讀出了一個(gè)眷戀故土、珍視親情的詩(shī)人羅振亞形象。您的詩(shī)歌往往是“退回自己”或者說(shuō)是“返歸內(nèi)心”的，內(nèi)在的精神性異常突出。可否請(qǐng)您談?wù)勛约旱脑?shī)歌呢，批評(píng)家解析自己的詩(shī)歌，想來(lái)蠻有意思。

羅振亞：“退回自己”出自我寫(xiě)的《牡丹吐蕊時(shí)不去園內(nèi)看花》一詩(shī)，退回自己的內(nèi)心，強(qiáng)調(diào)的是詩(shī)歌寫(xiě)作要有感而發(fā)，不要無(wú)病呻吟。我很清楚自己不是那種能夠完全靠想象力馳騁詩(shī)壇的寫(xiě)手，沒(méi)有思想或情緒的促動(dòng)，我基本上不硬去寫(xiě)詩(shī)，即便寫(xiě)也寫(xiě)不出來(lái)。或者說(shuō)，詩(shī)是我寄托、抒發(fā)對(duì)親人和這個(gè)世界情感的一種最佳方式，最痛快或最幸福的時(shí)候我都會(huì)想到它。我確信在抒情性的詩(shī)歌創(chuàng)作中，能夠活下去的只能是思想或情感，任何僅僅在技巧層面的經(jīng)營(yíng)都是第二位的、靠不住的，沒(méi)有情感驅(qū)動(dòng)而硬去抒情，非但寫(xiě)不好，還可能構(gòu)成對(duì)詩(shī)歌的傷害和褻瀆。或許我的詩(shī)歌使命觀念過(guò)于傳統(tǒng)，我始終認(rèn)為最優(yōu)秀的詩(shī)歌都是直指人心，以樸素晴朗的姿態(tài)示人的，古今中外的名篇早已證明這一點(diǎn)。那種在詩(shī)歌里面故作高深、裝神弄鬼、佶屈聱牙者，雖然不能說(shuō)不是一種探索，但恐怕永遠(yuǎn)也不會(huì)打動(dòng)人。當(dāng)然，我也越來(lái)越覺(jué)得以往那種將詩(shī)歌和生活、感情、感覺(jué)掛鉤的觀念不無(wú)道理，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因?yàn)樵?shī)歌有時(shí)候更接近于主客契合的情感哲學(xué)；所以詩(shī)里面如果有一些理趣的融入，可能會(huì)強(qiáng)化詩(shī)歌生命的筋骨和重量。

盧 楨：我想，您所說(shuō)的“理趣”是需要“誠(chéng)”與“真”來(lái)維護(hù)的。您最近出版了一部散文集《習(xí)慣溫暖》，這應(yīng)該是您的第一部散文集吧，它對(duì)您意味著什么？

羅振亞：人上了一定年紀(jì)，心底難免會(huì)有許多滄桑感受，加上心境愈發(fā)沖淡達(dá)觀，它們和自由的文體散文之間有著天然的相通。所以大約十年前，我在寫(xiě)作、研究詩(shī)歌的同時(shí)，就開(kāi)始了散文創(chuàng)作，這才有了最近這本《習(xí)慣溫暖》。散文與詩(shī)都和心靈最接近，我的散文也常有“我”的形象閃現(xiàn)，出自生命的發(fā)生機(jī)制，有時(shí)使所抒之情和所敘之事都在不自覺(jué)間帶著自己的體溫、呼吸和個(gè)性，在某種程度上成為精神成長(zhǎng)的歷史瞬間和片段。只是不同于可以依賴(lài)心性進(jìn)行寫(xiě)作的詩(shī)歌，散文在心性之外還需要大量的見(jiàn)識(shí)與文化支撐，難怪很多人認(rèn)為散文屬于老年人，也難怪瓦雷里說(shuō)詩(shī)歌是跳舞，散文是散步。記得閱讀我的碩士導(dǎo)師呂家鄉(xiāng)先生的散文集《溫暖與悲涼》時(shí)，我說(shuō)仿佛是在看“一位智者的思想散步”，至于自己的散文能否進(jìn)入崇尚的那種境界就不好說(shuō)了。今天我們的交流很愉快，謝謝盧楨。