左：林曉筱  右：東來

青年作家東來自稱“來自腹地的人”，而新書《鳳凰籽》是“遷徙一代的心靈簡史”。近日，東來和浙江傳媒學院副教授、“以讀攻讀”主播林曉筱、本書責編湯明明圍繞“怎樣的生活值得一過”，聊了聊青年人如何處理“遷徙”帶來的撕裂與不確定性，如何在流量時代，安放自己的欲望等。

01

“我必須穩定自己，才能夠不在遷移的過程中散掉”

湯明明：從創作到最終定稿，關于這部小說叫什么名字，我們討論、斟酌、辯論過很多次。小說在《當代》首發時，叫《涉過歧流》，出版時改回了最初的名字《鳳凰籽》。為什么又改回了原來的名字？

東來： 這是直覺性的。主人公既是一只鳳凰，又是一粒草籽，他是卑賤的，但他又有極強的生命力。這兩種特質合在一起，叫《鳳凰籽》最合適。

《涉過歧流》這個名字是和《當代》主編徐晨亮老師商討后定的，因為小說里有一個地方叫歧流鎮，是主人公命運發生變化的標志性地點。“涉過歧流”有一種艱苦跋涉的感覺。我也很喜歡這個名字，但在成書時，我想回到初心。

湯明明：林曉筱老師讀完后是怎樣的感受？

林曉筱：語言上、表達上的不同是我最直觀的感受。如果大家看過她的前兩部小說《大河深處》《奇跡之年》的話，你會發現東來的語言非常輕盈，像一只悚身起飛的鴻雁。而這部小說中的文字，像是一架正在降落的飛機，剛柔并濟，可以承載更為龐大的機身。我覺得語言風格的變化，折射出的是作者對于現實的態度以及和現實保持的距離的變化。

湯明明：這和我的閱讀感受是一致的。雖然東來之前的作品也會關注普通人的困境，但不會刻意描寫現實之重，它更加輕盈，更加夢幻，有點像是離開現實五厘米的創作。但《鳳凰籽》像迎面的撞擊，有更多對社會話題的討論。是什么樣的契機促使你做出這樣的改變？

東來：身份變遷是這部小說最核心的母題。《奇跡之年》里也有涉及這點，但沒有以這么落地的方式去寫。寫《奇跡之年》的時候我最主要的姿態其實是逃避，還沒有那么強大的心力去直面現實。我想離開現實，構建一個可以躲藏的蝸牛殼。但在近幾年，我感受到一種很強烈的破碎感，我開始處理自己身上的一些命題。

我是江西景德鎮人。確切地說，是景德鎮下面的一個縣級市的村莊里的人。那是一個有3000多人的宗族系的村莊，所有人都姓華。我是隨著中國的城市化成長起來的人，由村莊到小縣城、中型城市，再到大城市，在不斷地遷徙當中，感覺自己的身份一再變化。但我接收到的信息，包括看到的東西，在骨肉里面重新成長起來的東西，卻好像始終跟我有一層隔膜。我既沒有辦法認同很熱鬧、很洋氣的東西，但回到自己的家鄉，又沒有辦法跟仍然生活在那里的人們交流。

我想去處理遷徙過程中形成的身份認同問題。你是一個怎樣的人？是哪里的人？要做怎樣的人？這些問題一直在困擾我。我決定以一種落地的方式去寫這本書。我本人受移民文學的影響特別大，最受觸動的可能是奈保爾。在寫作之前，我把幾位移民作家集中閱讀了一遍，尋找自己跟他們之間精神上的共鳴，我覺得他們就是我，我就是他們。

東來/著，浙江文藝出版社

湯明明：你多次提到“遷徙”，大城市有很多來自五湖四海的人，卻同時又會時常提醒你，它不屬于你，你可能會離開這個城市，所以漂泊和不確定性是必然的。

東來：有個經濟學家曾經提出過一個理論，他認為中國有四個世界，農村是一個世界，鄉村、小縣城是一個世界，中等城市是一個世界，大城市是一個世界。這四個世界有著不一樣的生態和生活方式，但它們之間是有信息往來的。我是從這四個世界里面穿行而過的人。

我在上海生活過十年，初來上海工作時住在張江，等搬到徐匯，我才稍稍感覺到上海在我心里留下痕跡。我在那里建立了自己的生活，有了住在附近的朋友，可以每天去買菜的菜市場，可以每天去散步，那是我第一次感覺到我跟這個城市產生了聯系。那之前，從小地方不斷向上遷移的心理變化，在人身上留下的烙印非常強烈，我覺得自己和周圍互為過客，以至于我沒有辦法和身邊人產生很緊密的聯系，這又導致我是一個極度內向發展的人，我必須穩定自己，在內心世界建立起穩定的支柱，才能夠不在遷移的過程中散掉。

我真真正正地用肉身去拓展過和城市的聯系。我可能比很多在上海的人更了解上海的一些歷史文化，因為我沒有在這個地方生長過，我來到這里，第一時間就去了解它。我看書，看城市規劃，看地方志，我要去看它是怎么發展起來的，但這是一種盲人摸象的方式。因為你并不在時空上擁有它，你只是在智識上擁有它。

我現在住在蘇州，也有同樣的感受。我很喜歡蘇州，經常下雨天在蘇州老城區里面散步，能發現一些很好玩的碑刻，走進游客不會去的景點。有時候路過一個國家重點文物保護單位，周圍一個人都沒有，也不賣票，我就走進去看。但你能說我真正擁有它嗎？我從來沒有過這種感覺，這種你了解它，但你并不擁有它的矛盾造成了失重，我的小說也寫了這個事情。

湯明明：林老師是杭州人，一直在杭州讀書、工作。你如何理解遷徙帶來的不確定性？在地理和身份不斷變化的時候，你覺得我們應該如何更好地去找到自己的位置？

林曉筱：杭州不算是非常有“在地感”的城市，我跟東來一直覺得杭州像一塊文化上的“飛地”。它被割裂了，不是地理上的，而是時間上的。

現在，杭州這個地方不斷地接受各種各樣的新東西的沖擊。你們知道杭州的網紅有多卷嗎？有一次我跟隔壁鄰居去爬山，看到一個穿白衣服的女人在漆黑的山上搞直播。這對我來說是絕對陌生的一種體驗，這大概也是一種“遷徙”：讓你不斷地接收新東西，但是你沒有辦法在當中找到能夠扎根下來的東西。從本質上來說，遷徙不僅發生在某一個空間里，也發生在我們自己身上。

02

別活成表格，突破excel，建構周邊

湯明明：《鳳凰籽》中的主人公在接受電視臺采訪的時候說：“我們生活在人和人無法互相看見的事實中。”他在十幾歲的時候受到了電視媒體的沖擊，將近三十歲的時候，又受到了互聯網的沖擊，每一次他都卷入輿論的旋渦。小說似乎通過主人公的經歷證明，在流量至上的時代，只有熱點，沒有真相。你們是如何看待媒介對我們生活的改變的？

東來：我是學新聞的，對真實性有一定的要求。什么樣的“真實”是“真實”？我第一次看《變形計》的時候，還是個學生，但我意識到這個節目存在巨大的倫理問題——把農村沒有見過世面的小孩扔到城市里，這個文化沖擊對他來說是一輩子都洗不掉的。但是把一個城市小孩放到農村里，這段生活經歷在他只是一個點綴。他們的經歷與感受是無法對等的。

男主人公經受媒體沖擊的時候，敏銳地感受到這是不對的。你們怎么能這樣對待我呢？你們明明說可以改變我的命運，但只是一句空話而已，之后的道路我是要自己去走的。到了互聯網時代，人們看待問題的角度又發生了很大的變化。以前報紙、電視是非常重要的出口，現在媒介多元化了，大家可以刷手機、看視頻，什么都可以變成信息的出口。在這個時代，大家重新回溯《變形計》，就會對以前的人物進行審判：哎，這個人是不是老早就有這個想法了？他是不是很有心機？你會這樣去審判節目里面的人。男主人公也受到了這種沖擊，雖然他發現輿論的關注流失也很快，但身體里依舊有一種被暴力侵蝕的感覺。

林曉筱：農村孩子被換到城市里面去生活一段時間，這段經歷對他而言意味著一場夢，而對于一個從城市到農村的孩子，他可能會覺得像是放暑假去了一趟主題樂園，僅此而已。電視節目會把這兩種體驗，以故事的形式平行剪輯出來，造成兩個人都享受其中的幻覺。

如果我硬要說這部小說可能會有讓讀者感到不適的地方，就是主人公在“出賣”自己。主人公陷入困境后，想找攝制組來拍他的故事，這更可怕。如果我們發現能夠通過媒體改變生活，或迅速地發家致富，就會一次次地求助于它。大家都看過《楚門的世界》，楚門就活在別人給他創造的世界當中。在《鳳凰籽》中，主人公主動創造“楚門的世界”。

湯明明：你說主人公為了改變現狀，主動讓自己被展示和觀看，有點像我們現在說的“人設”。我們打開小紅書、抖音，可以看到各種各樣的故事，每個人都在展示自己。之前媒體是屬于精英的，普通人只能觀看，現在我們不僅可以觀看，還可以制造東西讓別人觀看，這好像是一種“放權”，但在這個過程中，很多真正有價值、值得討論的東西卻流失掉了。我非常抗拒把一些公共事件稱為“熱點”，仿佛每件事都有一個保質期，過了就不再值得被討論。

可能有些人讀到這個小說之后，會覺得主人公內心充滿了仇恨和憤怒，他的經歷相比大多數人顯得戲劇化。為什么要選擇這樣的方式去呈現人物的命運？

東來：我喜歡把人物放在極端處境。小說里提到的變故，很多人不會經歷。你沒有這樣的部分嗎？那是因為你的處境太好了，沒有碰到過這種無人可以幫助你的境況。我自問，如果遇到這樣的處境，我會做什么？我會跟他做一樣的選擇，想方設法去鉆營，去抓住最后一根救命稻草。

林曉筱： 是這樣的。我們在日常生活中，可以選擇懷柔，可以往后退，但文學作品把人推到壓抑的環境中，讓人做出非此即彼的選擇，便具有一種可供參考的價值。剛才提到憤怒，我覺得現在很多人只是生氣，但是不憤怒。生氣是一種內耗，憤怒卻可以召喚行動。它是推動小說一步一步往前走的力量。

湯明明：姆明的創作者托芙·揚松說過，女性在憤怒之后才擁有自己的臉龐，所以我們一定要珍惜自己的不滿，珍惜憤怒的權利。最后，回到我們今天討論的主題“怎樣的生活值得一過？”。想問兩位老師對美好生活的理解是怎樣的？

林曉筱：完了，這個問題答完，我又要失眠了。我的日子枯燥、乏味，千篇一律，只有“小”和“確定”，沒有幸。我這個人的生活，應該無法變成小說，只能填入表格。但我不會把“美好”和“值得”當作目標，然后列個“to do list” ，每天去接近。活在這些表格里，肯定不是美好的生活。

如果要跟大家談什么是美好生活的話，我覺得，首先要去寫，去愛，去活，像司湯達的墓志銘所說的。別活成表格，突破excel，建構周邊；突破ppt，去尋找生活里的power和自己的point，我覺得這就蠻酷的。

東來： 吳門大家沈周的戒子詩可以概括何為良好生活：銀燈剔盡漫咨嗟，富貴榮華有幾家，白日難消頭上雪，黃金多是眼前花。時來易似風行草，運退真如浪卷沙。所以我兒需努力，大家尋個好生涯。

結合我對沈周整個人生的體會，“好生涯”這三個字可能就是你說的美好生活的一個答案。他在晚年說出這樣的話，是希望自己的孩子能夠擁有完整內向的生命體驗，而不受限于時代壓力、同儕壓力，你的內心情感是由自己，或者在你跟整個世界的密切交互中產生的。不要因為身邊的人都結婚了，你就覺得自己必須結婚；身邊的人都買房子了，你就覺得自己必須買房。你應該問問自己想不想作出這樣的選擇？這樣做你會不會幸福？我覺得把它貫徹一生，應該就是“好生涯”。