青年漫談計劃

我們在每個月不定期推出“青年漫談計劃”，邀請青年作家、青年評論家來閑聊漫談，通過一些日常的話題打開文學與生活的深度聯結。

三年前，王占黑與薛超偉在如今已停刊的文學雜志上做過一期紙談。這兩位作家均寫過背景在上海的小說，在那些故事中，厭班的女教師夜探大潤發超市，社恐的女孩兒們在老場坊假裝唱歌劇。孤獨青年們在巨型城市撿拾意外相遇和交會的星光。

如今，時間似在首尾閉合，作為時代最敏感之“異形細胞”的青年作家，感受到了三年來城市發生的變化。畢業后就從事全職寫作的薛超偉，出版了處女作《隱語》。今天我們以此新書為媒，再次發起對談，聊聊這本書，也聊聊兩位青年作家近年的寫作感想。

——本期主持人：古肩

01

藏匿在《隱語》世界里的替身

古肩：比起播客或者公開直播，紙談這種old school的方式果然更適合內向人。進入圖書營銷后，我和超偉結成了自我強迫小組，逆著少到可憐的銷量迎頭而上。感謝占黑的建議，與其追逐不擅長的口頭表達，不如回到文字這種令人舒服的交流形式。

占黑：打開這個共享文檔，我的石墨目錄里還躺著三年前那次紙談的文檔，好像時間只翻過了一兩頁而已。混沌三年，時間也失去了它穩固的標桿。讀完《隱語》，我第一時間在微信搜索我們當時為了紙談而建的群聊，聊天記錄同樣停留在三年前，塵封就是這樣的意思吧，一旦被掀開，又有大量全新的氣息撲面而來。

嚴格來說，我和超偉在生活中不是朋友，我們沒見過面，那次紙談之后也沒有更多交流。超偉出書，最早是一個寫作的朋友告訴我的，他還特意推薦了其中“不能錯過”的幾篇。（后來又在小紅書看到一個略感心酸的作者帖，才知道這是超偉。）所以打開書，我最先讀的是已被“劇透”了標題的那幾篇，《隱語》《化鶴》《觀看》。

讀完《觀看》，往后一翻，下一篇仍是我所熟悉的標題。這才想起在不遠不近的三年前，我早就讀過他的小說，還和作者有過一次討論。其中的內容，我是從群聊里找到那篇推文后才慢慢回憶起來的。很妙，當時讀我就對地鐵里的聾啞人這個結尾印象深刻，重讀依然如此。在變動中找到一丁點不變的東西，也是一種安慰。

某種程度上，這幾年里，我們都在接近病理意義或籠統意義上的孤獨、社恐或情感障礙，當然，這也越來越匹配都市人的基本狀態。我記得超偉小說里有位母親曾跟兒子說，不要像煮熟的蝦蛄那樣縮起來，要伸展開來，可是到最后，母親自己也縮成了一團。大概是為了防御和自保，我們很多人都不斷地向內蜷縮，縮久了，就難以回彈了。但這并不意味著停止運動，這些人物有時努力把自己隱藏起來，有時又在自己的龐然世界里橫沖直撞、大放煙花。

正如超偉在自序里提到的，作者只能知道角色的一部分生活和某種面貌，這樣一想，我覺得自己也是《隱語》宇宙的一個小人物，或許，超偉自己也藏匿在其中。

啊，我想補充一點，除了個體的孤獨，更多關注到的是小說人物身上的都市貧窮現象，無論是陳秋、阿魚那樣的年輕滬漂，肺科醫院附近的外地病人，還有那些守著“身價不菲”的老房子、實際上除了等拆遷沒有出路的本地老人……

超偉：謝謝占黑找到我們那天的群聊。你出現的時候，我有點恍惚，感覺那個“圓桌會”剛剛開完，同時又想到那次紙談的載體——《中華文學選刊》已經停刊了。

三年來沒有更多交流，其中一個原因，是我很怕給人添麻煩。但這種情況在逐漸變化中，我有時候可以忘掉自己社恐這件事，專注于當下要做的事。也許，有一天我路過上海，會去拜訪你，當然，你可以拒絕拜訪，哈哈。

占黑：哈哈，我懂。

超偉：占黑提到的那篇小說原型是我一個朋友，他為了逃避家里壓抑的環境，一個人跑到了西部一個城市生活，紋了一個花臂，然后天天去夜店甩頭，經常說自己脖子痛。后來有兩年時間他完全消失了，換了電話號碼，他的家人聯系不到他，他也不回我微信。

好消息是，最近我說我寄書給他，他又出現了，給了我一個便利店代收的地址，可能怕我把他的蹤跡透露給他家人。他對被寫進小說這事毫不介意，甚至希望我多寫寫他。可能即使藏匿的人，也愿意自己被人記住。他的出現讓我很高興，至少他活著。他還跟我講話，說明他往前走時，還愿意往回看。所以有時候我會莫名地樂觀，覺得很多事都會好起來。

我覺得我們藏匿在《隱語》世界里的那些替身，也都會好起來。

占黑：希望他一切都好。

02

退守到語言本身，退守到詩

古肩：創作這本小說集期間，我不斷用編輯的“霸權”逼迫超偉盡可能一篇一格、突破自我。根據讀者反饋，他做到了。讀完最后一篇，五色拼圖才能拼上，窮盡小說的各色風味。占黑讀到“很美很顫栗”的《化鶴》算不算拆到了對胃口的盲盒，可以展開談一談嗎？

占黑：《化鶴》舒緩，清涼，充滿古意，有時會讓人想起汪曾祺。超偉的語言講究，又不露講究的聲色（這也是一種隱的本領），整個小說就像一座穩穩的禪寺，見過歷史的大世面，又云淡風輕，均勻呼吸。說它顫栗，當然是指后面那個水缸肉身佛的情節，其實這種驚心的時刻在整本書的閱讀中都會恰到好處地出現，比如《同屋》里的日記，《隱語》里的摩托車，我真的不想劇透啦，也很難復述那種閱讀的情景和感受——你必須抬頭看很久的還潮天花板，才能目擊那朵圓水珠變成球體落下來的瞬間，感知到它的力度和溫度，以及你的五官所作出的即時反應。

超偉：占黑細讀了這部集子，不僅看到了還潮，也看到了水珠滴落的瞬間，并且給出了這么精到的比喻，很感謝。確實如你所說，耐心等待，才會看到那個瞬間，并將那個瞬間感知到透徹。

《化鶴》的原型故事，我也可以講一講，是以前奶奶給我講的故事：某間廟里的女師父，因生得好看，時常被附近鄉里的青年調戲。她就每日在衣服里塞白色的紙蓬（衛生紙），以遮掩曼妙身姿。從外表看，她肚子一天天大起來，鄉人都以為這位女師父懷孕，時常來嘲笑她。一日在江邊，她又受到那群青年欺辱，忽而她就化作一只鶴，向遠處飛去，杳無蹤跡。

寫《化鶴》的時候，想的是這個人物，寫的是另一個。這是我的創作習慣，好像直接把聽來的故事當作自己的寫下來，會比較沒禮貌。

占黑：明白，我也有這種感覺。

古肩：好的小說會讓我們想起文學這本古老手藝的原始意義。復旦文學博士夾子說，超偉的小說“語言里就有故事”，透明的質地，使人情物理得以無蔽。春成說，超偉的語言有種恰如其分的內斂，不專為引人驚嘆，也不會節制到乏味。在占黑看來，語言是不是《隱語》這本書的一大特色？超偉又如何看待自己的語言追尋？

占黑：這個問題我在前面好像回答過了誒。

超偉：語言是最重要的。你看先鋒小說，到最后是簡化成了語言本身，就變成了詩體。但語言又不重要了，看看《三體》這樣的作品，如此恢宏，如此瑰麗，如此卓絕，它的故事即便由三歲幼兒講出（我們假設這個幼兒能完整清晰復述）也不會減損這部作品的價值太多。

但我又會想，什么是人類獨有的東西。最近AI的話題大熱，我們看到了AI跑出的圖片，AI做出的視頻，更不必說AI寫文案，AI寫代碼。大家開玩笑說，一直以為體力勞動是優先被AI替代的，沒想到，先退場的是腦力勞動工作者。我們曾經對人類的精神活動是何等自負，但現在它正面臨巨大挑戰。

我個人認為，人類的大部分藝術創造活動，最后都可以被AI取代。人們會下斷言，“這個是絕對不會被取代的”，然后下一個時期，那個東西又被替代了。人類不斷退守，不斷下斷言，又不斷退守。最后，可能就退守到了語言本身，退守到詩。語言其實就是歌呀。我們那些不會講話的先祖，他們首先是會唱歌的，難過時唱歌、喜悅時唱歌，這些歌，每一次唱的時候都不一樣。那些歌里自然而然會生發出特別美麗的東西，生發出獨屬于人類的哀愁和喜悅，以及尊嚴。

唯有這一點，是不會被AI取代，AI肯定會寫詩，但過了一千年一萬年，也寫不過人類（或說人類中最杰出的那些詩人）這是我的確信。

所以對語言重視，可能是因為我們把最后那個不會被替代的東西提早挑出來了。

03

隱沒是我發光的方式

古肩：有趣的是，現在很多寺廟不再是一片清凈佛門，廟門外排隊的長龍，過分鮮活地證明了人性剛需。許多青年戲稱“在上班和上進之間，我選擇了上香”。很多讀者也反饋說喜歡《隱語》《化鶴》這兩篇古雅嫻靜的小說，不知道是否恰好應和了所謂“寺廟熱”？

占黑：其實你不說我都不知道現在寺廟是因為青年人而火熱。我聽說過“上班如上墳”，上香倒是第一次聽說。不過仔細想來，也很能理解，比如這兩篇小說因為某種“禪意”能讓人放松下來，沉浸進去，哪怕是讀到幽微的時刻，也不會感到緊張，而是像看到湖面粼光一閃那樣，收入眼里和心里。（作為對比，《觀看》的前半程就始終帶著現代生活的緊張和凝神，獲得另一種節奏上的刺激。）虛構之外，真實世界里的寺廟大概也有這么一種氣質吧。我想起一個朋友，一邊正常上班，一邊在城中某寺里當居士，大概兩周一次，皈依好幾年了。但這件事我也是最近才知道的，她不說，我不會想到。她也不會向我布道。

超偉：我以為寺廟一直是熱的，看到這個問題，去網上搜索了一下，發現確實有這個現象，挺奇妙。大概我從小就生活在一個信佛的環境中，所以感覺不到這種突然而至的寺廟熱。每年過年隨家人去拜佛，那些大寺總是一派熱鬧景象。中午一般留下吃齋飯，齋堂比學生食堂還要擁擠，我們排著隊，往往有一種既想爭搶，又彼此謙讓的靦腆。

出現寺廟熱，個人看來，除了網上分析的那些理由，還有一點就是，寺廟這樣的場合，會有“一起湊熱鬧卻彼此不打擾”的妙處。這樣的平衡，很符合當下青年人的心境，也喜歡熱鬧，也不想被打擾。

古肩：《隱語》的屬性很難總結，我試圖把人物和主題歸納為“長大后的內向小孩”“隱沒是我發光的方式”，其實也正有感于九篇小說似乎捕捉到了全新的青年思潮。勾頭瑟縮，找到自己的生存姿勢和節奏，一邊排斥關系一邊迂回靠近——這些幽暗崎嶇的精神地貌，一經小說光照的點亮，就會給人一種“原來你也是這樣”的慰藉，和“這樣也不羞恥呀”的認同感，令青春困厄的青年可以松口氣，更自洽而非更擰巴地活著。占黑小說里幾乎是用撲面而來的語言密碼，用獨有的敘述聲音在強化某種青年意識，足以把她的讀者篩選出來。不知道我的理解是否合理？

占黑：說真的，我不知道你說的語言密碼是什么意思……

“隱沒是我發光的方式”這句話特別好，但好像不是原文里的句子？不知道是你們倆誰想出來的，我相信能以各種不同的角度擊中所有讀者。包括書里好幾篇，《隱語》《渥丹的顏色》，人物都提到了謎語這個形容，模糊，又普遍，人和人之間的關系，人內心的世界，都是謎語一樣的存在。整本書很有一張完整唱片的感覺，一邊聽下去，一邊時不時地往回想。

超偉：我知道語言密碼是什么。（驕傲舉手）

占黑的小說中有很多有意思的敘述和描述，那些東西不是那么顯，眼睛一掃而過，看到就看到，錯過就錯過。比如《韋馱天》一篇里，寫到下雨天，窗外有“唰唰唰的大馬路，唰唰唰的高架”。這樣的比喻很有意思，也很特別。這些部分個人覺得是超脫于文本的，是占黑專寫給那些愿意看見這些東西的讀者的。

還有，同樣是這篇小說里，“她說，我叫陳佳齡，佳人的佳，年齡的齡，叫我杰奎琳就行。我讀不出，覺得繞口。下樓之后，我把備注改成了全智賢。”這也是語言密碼，在這里，表面上要說和實際上要說的，指向兩個方向。表面上說的是，“我”文化程度不高，我跟她階層有差。實際上，是在說某種更深的東西。“我”念念不忘的那個符號，與眼前人的對應，這種符號在龐大的都市里能帶給我們慰藉，或許那甚至不是慰藉，就是主體本身。

占黑的小說里，除了這些語言密碼，還有無數的故事密碼。她寫的故事里，總藏著很多小故事，像萬花筒一樣。她毫不吝嗇地潑灑著素材，是一個如此富有的寫作人。你有理由相信，她的一個中短篇，故事到了最末，其實還有無數的故事未被說出。

另外，“隱沒是我發光的方式”，是古肩從詩人菲利普·雅各泰那里借來的，原句是“愿隱沒成為我發光的方式”，她覺得很符合《隱語》這本書的氣質。如果這句話能給一些讀者力量，那我們首先要感謝這位詩人。

占黑：你說得我很不好意思……有時候我覺得我這幾年在鉆牛角尖，我也不知道是哪種牛角尖，反正每隔幾年就會對著一盤新的牛角尖拼命鉆。超偉應該可以理解……

超偉：完全理解。能鉆出來，帶給自己的欣喜是遠超一切的。寫一篇能看的小說，和寫一篇過了自己心中那個尺度的小說，感覺完全不一樣。

04

走出去與他人產生聯結，就夠了

古肩：其實我也能理解，而且超級佩服認真的寫作者，對內心尺度的恪守，或者說鉆牛角尖。

超偉畢業后基本處于全職寫作狀態，占黑則是在家工作，我特別好奇的是，“家里蹲”的狀態其實多少會合上一些社會關系的窗扇，但通過二位的小說來看，他們其實比我們這些混跡社會的“職業人”，更主動、熱切地關心自我之外一個個具體的人。借助他們的視力，我們有幸看到了肌理更豐富的世界。

三年前，占黑的創作就從“街道英雄”過渡向“城市漫游”，眼光從爺叔輩落到自己和同代人身上。中篇新作《韋馱天》里，你提到，“他人即天堂，如果活在只有自己的世界里，我怕我一天也活不下去。”盡管全智賢的互助實驗失敗了，但我們似乎看到占黑的創作在進一步走出自己，附體在快遞小哥、房屋中介這些角色之上，用他們的視角與心靈介入觀察，但底色還是占黑小伙式的輕快、好奇，疊加起來會給人一種質地清爽的遼闊之感。

超偉在《隱語》中，也寫了懸浮青年、寺廟病客、燈謎館女孩兒等各色各樣空間中的人與事。身為青年小說家，走出自我是一種寫作的自覺嗎？

占黑：我很難說這幾年的寫作算走出自我還是走入，真的很難說。包括寫作這件事本身，我也越來越難以形容。我只能說，這幾年所寫的幾乎都和疫情直接相關，和城市里的年輕人直接相關，那么也可以說與我自己直接相關。生活中困惑的時刻越來越多了。我總希望用寫作的方式去幫助自己思考，思考人與人的關系和距離，思考流行病對社會的沖刷，思考各種真真假假的東西。也許有些人會通過做學問，有些人則通過做田調，而我嘗試著通過虛構來起飛。哈，我真的說不清，還是別說我了，超偉多說一點吧。

超偉：走出自我可能是大部分寫作者的必經之路吧。當然，也有一輩子只寫自己的大師，這里也不好舉出名字，究竟那真的就是作者的自我，還是依然是一種虛構，都未可知。

走出自我，占黑的小說一開始就是這樣的境地，那我可能還需要從與自我比較相似的人群開始寫。但終究是要走出去的，走多遠不是問題，只要走出去，與他人產生聯結，我覺得就夠了。

“他人即天堂”，我也注意到了《韋馱天》里的這句話。非常好的一句話，盡管它是關聯著一個熱愛世界的女孩的悲劇命運。在很多次因為他人的事跡或舉動而熱淚盈眶的時候，我也是有類似的感覺的，即，人類真的很美好啊。但在自我的敞開這個層面，我還沒到他人即天堂的境地，還要在他人即人間的地方徘徊一段時間。至于將來是上升還是跌落，也是現在的我無法預料的事情。

05

女性有一種更深刻的抗爭性

古肩：在《隱語》中，女性主義的意識更加凸顯，尤其是同名篇目《隱語》，關注的不再是父系家族的代際關系，而是父與女、祖母與孫女、甚至未經展開卻令人遐想的姐妹關系的和解。有讀者甚至反饋說一些篇目讓她誤以為作者也是姐妹。我也愈加確認，超偉是地道的“女性主義男作家”。不知道占黑怎么看？超偉又是如何形成這種意識的？

占黑：不知道我能不能這樣判斷，超偉的語言是去性別化的，而在現在的語境下，去性別化可能意味著接近一個弱勢的性別群體（因為她們總是在被剔除和隱藏她們的聲音）。當然超偉本身又擁有性別意識的關懷，這讓他寫的這些女性人物的困境都真實而且精準。希望超偉這樣的寫作者能更多一點，哈哈。

我自己有時候挺喜歡模擬男性視角，比如模擬一種不自知的冒犯。不知道超偉在寫作練習中有沒有感覺到，女性人物敘述的誠實度往往是比較高的，她攤開在臺面上的自己生活的一切是真實的，無論好壞香臭。但男性敘述的折疊面會大一點，彎繞，躲閃等等。有些話他不會想說出來。當然，這也可能是我不成熟的刻板印象。

超偉：不清楚是不是刻板印象，但在我身上是準確的。我會彎繞、躲閃，而且包括在現實里，我認識的大部分女性朋友，都比我直接，都比我更容易敞開。怎么說呢，其實我能說出來的大部分是真話，但是，我也會把一些話藏起來。這大概很“隱語”。

很高興占黑稱贊我的語言是去性別化的，因為這確實是我在寫作中努力去做的事情。我在《同屋》和《水鬼》這兩篇早期的小說里刻意暴露、甚至夸大一些男性的欲望，對男性角色的情欲進行一些比較外化的描寫，我想表達的是，在那些環境里，情欲是他們當時能追尋的唯一的東西，他們掌握不了世界，轉而向比他們還要弱勢的群體索取，最后演變成了盤剝。這或許是當下男女關系的一個側面，我以為這是在書寫真實。

但我發現，這種處理會引起很多誤解。所以，之后的寫作，我就轉向了相對去性別化的寫作，就有了《萬物簡史》《化鶴》等篇目。在《隱語》和《觀看》這些小說里，我又進一步，模擬了女性的視角。誠如占黑所觀察到的男女視角的誠實度問題，我在運用女性視角去寫作的時候，確實會獲得更大的自由，會寫得更直露一點。這也契合了我的一些想法，即女性有一種更深徹的抗爭性。

古肩說我是“女性主義男作家”，這是一個美稱，我不敢當。（但我希望自己能夠往這樣的方向走，并且走很遠。）就像很多女性說的那樣，男性永遠無法完全體會女性的感受。確實如此。盡管我已經自認為比較了解女性心理，有時候我在與女性朋友的交流中，依然會被她們不經意透露的一些細節震撼到。

但是！我有時候會發現，同一性別內部的差異，可能遠超不同性別差異的平均值。換句話說，女性有時候可能也是不了解另外的女性的。這也是我大膽采用女性視角的理由之一。即，我要書寫出我的觀察和體認，而不是以某種最大公約數為標準答案。我們對于不同于自己的另一性別的學習是無止境的，我們對于自身以外的人類的認識也是無止境的。先互相認識吧，也認識一下自己，后面的工作會更好做，這是我的一點想法。

06

隨意問答時間

占黑：《萬物簡史》里最后把阿青的部分用不同的字體區隔開來是出于什么考慮呢？

超偉：這是古肩做的工作，為了對讀者更友好。因為這里阿青和許豐年走的是不同的兩座山，找尋的是不同的東西，采用了類似電影里蒙太奇的手法，所以用不同的字體不容易產生歧義。古肩不僅把這里的字體區別開來，也在《隱語》里插入了一些注釋。我對這些工作其實都在第一時間投了反對票，但她很堅持。我可能是那種，我所信任的人一堅持，我就屈服的人。所以與她爭論的時候，我幾乎沒有勝利過。有時候我真的覺得她是個執拗又可愛的人。也感謝她的執拗，《隱語》得以順利出版。

超偉：我有個問題想問占黑，這個問題可能我以后會問很多寫作者。就是你會鍛煉身體嗎？你平常是怎么鍛煉的？

我很在意這個問題。因為我個人覺得，所有創作者都應該努力鍛煉，努力把壽命延長。我自己期待的壽命，和我實際上能活到的，我懷疑會有一個比較大的差值。（我理想的壽命是活到下個世紀。我們年輕的時候，是跨世紀的少年，我想到時候，成為跨世紀的老年。）

占黑：首先，鍛煉和壽命不一定是正相關的。一個冰涼的事實哈哈哈。

我是那種“極做極有”的人，意思是說，我很難養成習慣去均勻地做一些事情，這是個壞毛病。比如每天寫幾百個字，每天讀幾十頁書之類的，我總是堅持幾天就堅持不下去了。要么在某段時間特別愛看書，天天都在看，某段時間又特別愛看電影，天天看電影。所以可想而知，我在運動這件事上也做不到均勻和持久。前年我學會了游泳，就會多花時間練習。后來嘗試跑步和攀巖，也沒堅持下來，最近在嘗試跳繩。唯一還在堅持的羽毛球，大概一周一兩次吧。

諷刺的是，上淘寶、小紅書，玩羊了個羊這種浪費時間的事，不用刻意堅持我也能每天都做到……

古肩：哈哈，我也這樣，所以腦袋像個沙漏，好像什么都未曾留下。看兩位的對話，好像在清涼潭水邊吹了灌滿雨絲的風，眼里濕潤，心里安寧。又好像隔了很久的空白，大家一起聚在篝火邊，暖烘烘的，喚醒了沉睡的聲音。

三年過去，時間確認翻過了幾頁，又好像依然停留在原地。一本書的價值是有限的，比起可見的銷量或口碑的影響力，還有這種點點滴滴的篝火時刻，值得我們收留進記憶，存儲下淡淡的光和熱氣。那就期待下一次對話好了！